01 2013
« C’est un travail difficile de recréer du lien »
Entretien avec Abdoullah Ben Said, recueilli
par Birgit Mennel et Stefan Nowotny
Le slogan de Musik à Venir est : La musique adoucit les murs. D’un côté, ce slogan fait référence à Rousseau qui, au milieu du 18ème siècle, avait répondu à la question de savoir si les sciences et les arts adoucissaient les mœurs. De l’autre, il se réfère aussi aux murs des cités. Pour commencer, peux-tu nous donner une idée plus précise de la signification de ce slogan dans le contexte de votre travail ?
À la base, c’était un jeu de mots pour faire allusion à Rousseau, le but premier était de faire le jeu de mots. Mais derrière, « la musique adoucit les murs », c’est aussi parce qu’on a beaucoup d’adhérents de l’association qui viennent de quartiers dits « sensibles ». Et il y a une expression dans ces quartiers-là qui dit « tenir les murs » : quand les jeunes font rien du tout, on dit que justement ils tiennent les murs – voilà l’expression, qui est devenu courante. Et on dit souvent que ces jeunes qui tiennent les murs sont ceux qui foutent un peu le bordel et tout çà, pour les gros raccourcis. Donc, oui, le but premier c’était de faire référence à Rousseau ; et après, oui, c’était pour dire qu’avec l’art ou avec la musique, ou même avec du lien, on peut adoucir certaines parties de certaines personnes.
De fait, la musique – et notamment le rap – semble jouer un très grand rôle dans la production de discours sur la vie en banlieue, et aussi de discours presque toujours ouvertement critique par rapport aux représentations de cette vie que donnent les politiques et les grands medias. Comment vois-tu l’importance spécifique de la production musicale dans ce double contexte, et plus particulièrement aussi par rapport aux histoires de migration et à la situation dite postcoloniale ?
Pour moi, le rap, comme d’autres expressions artistiques, permet d’extérioriser beaucoup de choses. Par rapport à l’histoire du rap, c’est vrai que la plupart des personnes qui font du rap, c’est des personnes issues d’un endroit spécifique. Si l’on prend les États-Unis, la plupart des rappeurs, c’est des rappeurs justement issus des ghettos noirs américains. Dans la logique, ici en France, les gens sont beaucoup influencés par ces ghettos-là et ils se sentent, pour ainsi dire, représentés aussi par ces ghettos ; ils sont mis « à l’écart » de la même façon que les noirs américains sont « mis à l’écart », vu les endroits où on les parquent, les ghettos. Donc, oui, les jeunes rappeurs qui vont venir à Musik à Venir vont avoir des préoccupations de personnes « issues de l’immigration », si leurs parents sont issus de l’immigration, parce que ce sont de grosses préoccupations qui les ont bercées, pour ainsi dire, toute leur enfance, alors ça va être une des préoccupations premières. De plus, ce qu’il y a de spécifique aussi avec le rap, c’est qu’il faut être cru quelque part et parler de ce qu’on a dans le cœur. Donc, pour parler des jeunes, ce qu’ils ont dans le cœur c’est ce qu’ils connaissent, l’endroit où ils vivent, l’endroit où ils ont vécu, l’endroit où ils ont des problèmes quelque part, et c’est ce qui va ressortir le plus possible.
Toutefois, le rap critique n’est pas du tout présent dans les grands médias. Le rap d’aujourd’hui est devenu assez commercial, c’est vraiment vendre pour vendre. Maintenant, les gens produisent, produisent, produisent, et ils s’écartent du message premier du rap, le seul but étant de faire plaisir aux personnes qui diffusent la musique. Alors, ce qu’on peut voir aujourd’hui à la télé s’est écarté complètement du message central du rap. À ses débuts, le rap était une nouvelle tendance, il n’y avait pas beaucoup qui le faisaient, et ils pouvaient vendre et avoir leur public sans avoir besoin de ces personnes-là ; tout au contraire, ces derniers étaient même obligés de suivre les rappeurs. Mais maintenant, tout le monde fait du rap, les médias n’ont plus qu’à saisir celui qui semble le plus propice pour assurer leurs ventes.
Mais le rap conscient continu à être écouté, par les jeunes et les moins jeunes ; pour les gens de 25 à 30 ans, la plupart d’eux se tourne plutôt vers un rap comme celui de Casey, de Médine, ou encore de Kery James. Par rapport à l’engagement politique, on va savoir qui écoutent quoi. Si une personne est complètement écartée de la politique, les paroles du rap qu’elle aura envie d’écouter ne seront pas des paroles engagées. Cependant, je pense que les rappeurs peuvent quand-même avoir beaucoup d’influence, sauf qu’aujourd’hui la majorité d’entre eux évite de parler de leur tendance politique, à part s’ils sont vraiment dans l’extrême gauche ; sinon, c’est rare qu’ils parlent de leur engagement politique. Ça s’est fait plus avant, moins maintenant. Par exemple, quand j’étais plus jeune, il y avait cette chanson qui s’appelait « 11min30 contre les lois racistes » : c’était une chanson faite après l’arrivée de la « loi Debré » sur l'immigration en 1997, une chanson assez revendicative, et tous les jeunes l’écoutaient, parce que même à quinze ans, on s’intéressait un peu à la politique. On n’était pas des grands politiciens, mais on savait qui représentait quoi.
Maintenant, la politique est moins centrale, parce qu’on fait croire aux jeunes que la politique n’est plus la priorité des choses, qu’il faut suivre ce qu’on vous demande de suivre. C’est un tout pour moi : sur la télé on met n’importe quoi, pour que les jeunes regardent n’importe quoi, pour que leur centre d’intérêt soit la beauté d’une fille, d’un homme, qui est avec qui, qui couche avec qui … C’est la priorité qu’on met maintenant, tandis qu’à l’époque ce n’était pas du tout la priorité des jeunes. Maintenant, ils s’intéressent plus au nom de l’enfant de Sarkozy qu’à sa politique. Et évidemment, ça se ressent sur les plus jeunes.
Je pense donc que, oui, un rappeur peut beaucoup influencer les jeunes. Prenez, par exemple, la chanson de Kery James[i] qu’il a fait sur le shit pour raconter comment il avait fait pour arrêter de fumer ; je connais beaucoup de jeunes qui ont arrêté de fumer après avoir écouté cette chanson. Et quand Jean-Marie Le Pen était passé au second tour des élections présidentielles avec Chirac et quand, en gros, on avait le choix entre la peste et le choléra, il y avait cette chanson réalisée par pleins de rappeurs pour dire qu’il vaut mieux aller voter à droit plutôt que de laisser passer l’extrême droit[ii] – et finalement, les jeunes sont allés voter en masse. Mais je sais, bien sûr, qu’il y a aussi ceux qui sont influencés par les paroles des rappeurs qui parlent de grosses voitures de luxe comme Ferrari et Lamborghini et de faire de l’argent ; il y a des jeunes qui écoutent ces musiques-là et qui veulent faire de l’argent aussi. Et c’est ce qui peut faire peur aussi, qu’on mette en avant des personnes qui n’ont rien à dire ou qui ne disent rien du tout plutôt que d’autres personnes, parce que les discours de personnes influentes peuvent changer, pas le cours de choses, mais certaines choses.
Revenons à Musik à Venir : Qu’est-ce que l’objectif de votre travail ? Et quelles sont vos modes de production et de collaboration ?
L’objectif de notre travail, c’est de créer des passerelles entre « le monde des jeunes » et « le monde institutionnel », parce qu’on peut bien observer une déchirure entre ces deux mondes : dans certains quartiers, il n’y a plus du tout de confiance envers les institutions. Et pourtant, les institutions ont toujours quelque chose à apporter aux jeunes, et les jeunes ont toujours quelque chose à apporter aux institutions. Avec Musik à Venir nous essayons justement de recréer cette passerelle-là, qui n’existe plus, nous essayons de faire en sorte que ces deux mondes se côtoient pour que les choses puissent changer – surtout pour les jeunes. Nous avons choisi l’outil musical pour pouvoir faire des liens, mais au-delà de la musique, c’est aussi toutes les pédagogies sociales qui ont été mises en place par rapport à cette tâche.
Il y a une vraie cassure entre certains jeunes et « la société » en générale. Alors, il faut recréer un lien, pour que ces deux côtés s’attachent, parce qu’on ne peut pas vivre éternellement comme des parias, comme des gens qui ne suivent pas le mouvement de la société. Car c’est exactement à ce moment-là, quand la société a un problème et les gens n’ont plus envie de la suivre, c’est là que la société doit se remettre en question. Mais pour qu’elle puisse se remettre en question, il faut qu’il y ait des personnes qui aient la tête, qui soient assez conscientes, et qui ne soient pas de moutons ; et la plupart des personnes qui ne sont pas de moutons, c’est encore les jeunes – ils ont un peu d’utopie.
La majorité des gens doivent subvenir à leurs besoins, ils ont leurs problèmes de la vie de tous les jours, et ainsi leur engagement est moins important. On dit souvent que quand on est jeune on est vraiment engagé, on est même prêt à donner sa vie. Quand on vielle, par contre, on a plus de responsabilité et on essaie de faire avec tout en restant engagé – mais on essaie de faire avec quand même. Donc voilà, notre but, c’est un peu ça : on essaie de faire prendre conscience aux jeunes que la société est là, qu’on est obligé quelque part de faire avec – qu’on soit paria ou pas – parce que la société est là, elle nous juge. Il faut donc essayer de rentrer dans cette société, ce qui ne veut pas dire qu’il faut rentrer dans le moule, de faire comme tout le monde, mais d’essayer de construire quelque chose : soit de changer la société, une partie de la société, soit de construire quelque chose qui soit en accord avec nous-mêmes et en accord avec la société. Si l’on se laisse guider par « les adultes » ou « les gouvernants », on ne fera que suivre, et à partir de ce moment-là, on ne sortira jamais ses propres idées.
Avec Musik à Venir, nous essayons alors de rétablir des liens et de montrer aux jeunes qu’il est possible de penser comme on a envie de penser – sachant qu’on est quand-même en France, qu’on n’est pas dans un pays où les militaires ont le pouvoir et où on n’a pas le droit de parler. Ici, il y a la possibilité de penser comme on a envie de penser et, en même temps, d’essayer d’avancer dans la société ; la possibilité de ne pas être un paria, de ne pas se sentir à l’écart, puisque même si l’on se sent à l’écart, il est toujours possible de revenir dans le bateau.
Par rapport aux liens dont tu parles, quels sont les mécanismes qui rendent la création des tels liens ici plus difficile qu’ailleurs, ou qui détruisent même les liens existants en milieu périurbain ?
Ce qui peut détruire les liens, c’est le manque de confiance – et de l’argent. Parce qu’on peut avoir des belles paroles, mais si l’on ne fait pas que les choses avancent, les gens perdent leur confiance. Et ce qui empêche que les choses avancent, c’est le manque financier : c’est ce qui retarde certains projets, qui retarde les envies de faire des choses. C’est un cercle vicieux, qui fait boule de neige. Mais ce qui retarde le plus, c’est le manque de confiance. Car comme je disais avant, les jeunes d’aujourd’hui ont perdu toute confiance au système mis en place. Et même quand ils essaient de faire confiance, ils se rendent compte qu’on essaie de les mettre à l’écart – c’est la situation des jeunes avec qui je travaille, en tout cas. Du coup, ils préfèrent se débrouiller tout seuls plutôt que de demander de l’aide, de la main de l’État ou de je ne sais pas de quoi. Et quand quelqu’un n’a plus de confiance, c’est difficile de lui dire « mais ne t’inquiète pas, on va essayer de refaire confiance ».
C’est un travail assez difficile de recréer du lien. Ça peut se faire de façon subtile, et des fois, on peut même se poser la question « est-ce qu’il est nécessaire de faire du lien », parce qu’on peut se demander : « est-ce que les institutions qui sont derrières vont suivre pour de vrai ? » Quand je dis « les institutions », c’est entre guillemets, puisqu’il s’agit vraiment de la société dans laquelle on doit s’insérer pour « pouvoir vivre », « fonder sa famille », etc. Dans l’état actuel des choses, c’est difficile de faire confiance à la société, surtout face à certaines mesures politiques qui sont mises en place pour écarter une certaine partie de la population ou pour les appauvrir carrément. Et ça reste difficile si l’on regarde la télé, où dans les informations ou dans certaines émissions sont toujours accusés les fils d’immigrés, les jeunes des banlieues, les musulmans … – on les accuse de ceci, de cela. Les jeunes reçoivent énormément d’informations qui leur disent, en gros, que tout ce qu’ils représentent, c’est mauvais. Comment peut-on faire le premier pas alors, quand on se fait insulter ?
Pour vous donner un exemple, nous étions en Pologne, et ça s’est super bien passé. Mais il y avait plein de regards, parce que la plupart de nous étaient des noirs. C’est vrai qu’il n’y a pas beaucoup d’Africains, de noirs en Pologne, et le regard était assez … ce n’était même pas du racisme, c’était de la surprise. Mais pour faire comprendre à tout le monde que ce n’était pas du racisme, mais de la surprise, il fallait déjà avancer, ramer, il fallait faire l’effort de se dire que « non, non, non, il faut faire l’effort d’aller vers les gens et on va se rendre compte que ce regard-là, ce n’est pas du racisme, ce n’est pas du racisme ». Puis au bout du deuxième jour, on tombe sur un groupe de skinheads ; là, c’était des racistes pur et dur, et on a du tout retravailler parce que là, oui, c’était du racisme. Mais après, comment faire l’appart des choses ? En se disant « eux, ils sont racistes, et eux, ils ne sont pas racistes », vu que ce qui fait peur en premier lieu, c’est l’étrange, c’est l’étranger, non pas l’étranger dans le sens strict du terme, mais au sens de celui qu’on ne connaît pas ? Ça veut dire que, si l’on a peur de ce qu’on ne connaît pas, c’est difficile d’y aller. Nous aussi, nous connaissions pas forcément la culture polonaise, donc il fallait faire l’effort d’aller envers eux.
Et à l’image de la société, c’est exactement la même chose. La société de maintenant ne connaît plus les jeunes, elle ne sait plus ce qui ce passe dans la banlieue. Les ministres ou les députés ne connaissent même plus le prix d’une baguette, parce qu’ils ne connaissent plus les gens. Ils ne font la politique que pour une certaine catégorie de personnes, et les autres sont complètement délaissés et mis à l’écart. On ne les consulte jamais. Ça devient difficile, sous de telles conditions, de croire en la politique où en la société. Comment peut-on croire en une société « idéale » quand, déjà à la base, cette société met à l’écart beaucoup de personnes ?
Tu viens de nous parler de votre séjour en Pologne où vous êtes en train d’établir des collaborations. Quelles possibilités vois-tu dans une telle collaboration translocale ? Et quelles sont les difficultés par rapport à la communication, mais aussi par rapport à la spécificité des situations vécues et aux possibilités de construire un échange autour de ces situations différentes ?
En ce qui concerne notre voyage en Pologne, il n’y avait pas de véritable barrière de la langue, puisqu’on avait l’anglais et même si l’on ne le parlait pas, on arrivait tout de même à communiquer. Car la communication s’établit à partir du moment où l’on a envie de communiquer, où l’on a envie d’aller envers une personne. Je me souviens, par exemple, d’un moment où j’étais parti en Égypte et que je faisais la connaissance de quelqu’un qui ne parlait pratiquement que l’arabe, et moi que l’anglais et le français : c’est avec quelques mots d’anglais et d’arabe seulement que nous avons réussi à tenir une conversation pendant plus de trente minutes, et par la suite, il m’a même invité à venir chez lui pendant un an si jamais j’avais envie d’apprendre l’arabe. C’était un moment magique ! Et ce qui s’est passé en Pologne, c’est exactement la même chose. On arrivait à parler alors qu’on ne parlait pas du tout le polonais, et les jeunes ont réussi à faire un concert pour un public qui ne comprenait pas le français. Tout s’est joué dans les gestes, dans les regards ; la communication était tout autre.
Ce qui s’est passé en Pologne est pour la preuve qu’il est possible de faire bouger des choses. Si l’on arrive à communiquer même avec des personnes avec qui on ne partage aucune langue, on devrait normalement aussi arriver à s’entendre avec des politiciens ou avec des personnes avec lesquelles on a bien une langue en commun. Ça montre, à mon avis, qu’il faut faire un effort, qu’il faut que les deux cotés, les politiciens et les jeunes, cessent d’avoir peur les uns des autres. Mais pour ça il faudrait qu’il y ait une envie des deux cotés de communiquer. Malheureusement, je ne sens d’aucun des deux cotés l’envie de communiquer, et j’ai l’impression que ceci arrange bien les uns comme les autres …
La musique, à ton avis, peut-elle faciliter l’intercompréhension, parce qu’il y a peut-être moins d’hiérarchie dans la musique ?
À mon avis, l’art en général permet de casser des murs. En Pologne, par exemple, on est parti dans un concert d’accordéonistes sans chant, sans paroles, il n’y avait donc que la musique qui parlait. Ces accordéonistes nous ont proposé de monter sur scène pour faire une chanson avec eux en freestyle, mais tout ça – les demandes de monter sur scène, de prendre le micro, de chanter – s’est passé d’une manière complètement non-verbale. Pour moi, l’art permet de faire vraiment de belles choses et de casser pleins de murs. Quand on voit qu’il y a des jeunes artistes qui se produisent partout dans le monde et que, justement, les publics viennent les voir même s’ils ne connaissent pas la langue … je trouve que c’est super beau. Surtout quand, par la suite, on voit des politiciens qui se connaissent, qui parlent la même langue, mais qui n’arrivent tout de même pas à se comprendre !
Je viens de voir un reportage dans lequel il y avait des jeunes palestiniens et des jeunes israéliens qui jouaient au foot ensemble à travers le mur ; en fait, il se passait la balle au-dessus du mur. Pour moi, c’est quelque chose de très beau. Dans ce cas-là, le moyen de communication est le sport, mais encore une fois, le jeu est devenu possible parce qu’ils avaient envie de communiquer ensemble. À partir du moment où l’on a envie de faire quelque chose ensemble, tout devient possible, je crois.
Une dernière question, que nous avons déjà posée à Sonia (Chikh) et que nous voudrions te poser aussi : Quel est le rôle des évènements de l’automne 2005 ? Est-ce qu’ils ont changé des choses, et si oui, dans quel sens ?
Je sais qu’il y a des structures politiques qui ont voulu donner plus d’argent aux banlieues pour faciliter l’expression artistique. Mais cela n’a rien changé en ce qui concerne le regard que les gens portent envers les banlieues. Quant aux jeunes, les plus jeunes ont peut-être eu envie de s’identifier à cet événement et de représenter leur quartier en disant « oui, mon quartier a fait ça ! ». Mais en lui-même, cela n’a pas changé grand-chose, vu qu’on est toujours au même point et qu’il y a toujours les mêmes problèmes : les gens de l’extérieur ne connaissent toujours pas la banlieue, ils ne connaissent la banlieue qu’à travers ce qu’on voit à la télé ou par le biais de la lecture. Mais la télé et la lecture créent la peur, cette peur qui avait déjà existé avant. Non, à mon avis, cet événement n’a fait qu’alimenter les peurs ou les fantasmes.