01 2013
„Verbindungen wiederherzustellen ist eine ziemlich schwierige Aufgabe“
Übersetzt von Birgit Mennel und Stefan Nowotny
Interview mit Abdoullah Ben Said, durchgeführt von Birgit Mennel und Stefan Nowotny
Der Slogan von Musik à Venir lautet: „Die Musik macht die Mauern sanfter.“ Das spielt einerseits auf Rousseau an, der Mitte des 18. Jahrhunderts davon gesprochen hatte, dass die Musik die Sitten (mœurs) sanfter werden lasse. Andererseits verweist der Satz aber auch auf die Mauern (murs) der Cités. Kannst du uns zunächst die Bedeutung dieses Slogans im Kontext eurer Arbeit genauer erklären?
Im Grunde handelt es sich um ein Wortspiel und eben um eine Anspielung auf Rousseau. Allerdings spielt der Slogan „die Musik macht die Mauern sanfter“ auch darauf an, dass viele der unserer Vereinsmitglieder aus sogenannten „sensiblen Vierteln“ stammen. Und in diesen Vierteln gibt es den Ausdruck: „die Mauern halten“ (tenir les murs). Wenn Jugendliche überhaupt nichts tun, dann sagt man, sie „halten die Mauern“ – das ist eine geläufige Redewendung. Und oft wird gesagt, dass diese Jugendlichen, die „die Mauern halten“, auch diejenigen sind, die Unruhe und dergleichen stiften, um es stark verkürzt auszudrücken. Also ja, in erster Linie wollten wir uns auf Rousseau beziehen. Und dann wollten wir auch darauf hinweisen, dass durch Kunst, durch Musik oder eben auch durch soziale Verbindungen bestimmte Menschen in manchen Dingen sanfter werden können.
Tatsächlich scheint die Musik – insbesondere der Rap – in der Diskursproduktion über das Leben in der Banlieue eine sehr große Rolle zu spielen, und dieser Diskurs ist nahezu immer offen kritisch gegenüber den von der Politik und den großen Medien verbreiteten Darstellungen dieses Lebens. Wie schätzt du die spezifische Bedeutung der Musikproduktion in diesem doppelten Zusammenhang ein, und zwar insbesondere im Hinblick auf Migrationsgeschichten sowie auf das, was als postkoloniale Situation bezeichnet wurde?
Ich glaube, dass Rap, wie auch andere künstlerische Ausdrucksformen, es ermöglicht, einer ganzen Reihe von Dingen Ausdruck zu verleihen. Betrachtet man die Geschichte des Rap, so kommen die meisten Leute, die rappen, aus einem ganz spezifischen Umfeld. Nehmen wir die USA, wo die meisten Rapper_innen aus amerikanischen Ghettos kommen, die von Schwarzen bewohnt werden. Hier in Frankreich sind die Leute durch diese Ghettos stark beeinflusst und fühlen sich, wenn man so will, selbst durch diese Ghettos repräsentiert: blickt man auf die Orte, die ihnen zugewiesen werden, so werden sie ebenso „ins Abseits gestellt“ wie die schwarzen Amerikaner_innen. Also ja, die jungen Rapper_innen, die zu Musik à Venir kommen, haben die Anliegen von Personen „mit Migrationshintergrund“, sofern ihre Eltern immigriert sind. Sie wurden davon durch ihre gesamte Kindheit hindurch begleitet, also wird darin auch eines ihrer primären Anliegen bestehen. Spezifisch für den Rap ist darüber hinaus, dass man irgendwo glaubwürdig sein muss und also davon spricht, was einem auf dem Herzen liegt. Und was diesen Jugendlichen auf dem Herzen liegt, ist das, was sie kennen, der Ort, an dem sie leben, wo sie aufgewachsen sind und wo sie auch diese oder jene Probleme haben – und das kommt dann auch so stark wie möglich zum Ausdruck.
Kritischer Rap ist in den großen Medien allerdings überhaupt nicht vertreten. Rap ist mittlerweile ziemlich kommerzialisiert, es geht vor allem darum, zu verkaufen, um zu verkaufen. Die Leute produzieren, produzieren, produzieren heute und entfernen sich von der anfänglichen Botschaft des Rap. Es geht nur noch darum, denen zu gefallen, die für die Verbreitung von Musik zuständig sind. Was man heute im Fernsehen zu sehen bekommt, hat daher überhaupt nichts mehr mit den Themen zu tun, die im Rap zentral sind. Anfangs war der Rap eine neue Tendenz, es gab nicht viele Rapper_innen, und sie konnten sich verkaufen und hatten ihr eigenes Publikum, ohne auf diese Leute angewiesen zu sein. Ganz im Gegenteil, Letztere mussten den Rapper_innen auf den Fersen bleiben. Jetzt aber machen alle Rap, und die Medien brauchen nur noch zuzugreifen, wo sie ihre Verkaufszahlen am ehesten gesichert sehen.
Aber die Jugendlichen, und ebenso die weniger Jungen, hören immer noch Conscious Rap, politischen Rap. Die Leute im Alter von 25 bis 30 wenden sich eher einem Rap zu, wie ihn Casey, Médine oder auch Kery James machen. Es hängt vom jeweiligen politischen Engagement ab, wer was hört. Wenn eine Person nichts mit Politik zu tun hat, wird sie keine Lust haben, sich politisch engagierte Texte anzuhören. Dennoch glaube ich, dass Rapper_innen großen Einfluss haben können, mal davon abgesehen, dass sie es heute größtenteils vermeiden, von ihrer politischen Tendenz zu sprechen. Die Ausnahme sind Leute, die sich klar links verorten, aber ansonsten wird selten vom politischen Engagement gesprochen. Das hat man früher gemacht, heute weniger. Als ich noch jünger war, gab es beispielsweise dieses Lied „11min30 contre les lois racistes“ [11 min 30 gegen rassistische Gesetze]: es entstand 1997 anlässlich des Debré-Gesetzes zur Einwanderung. Es ist ein ziemlich kämpferisches Lied und alle Jugendlichen haben es gehört, denn selbst mit 15 haben wir uns ein bisschen für Politisches interessiert. Wir waren keine großen Politiker_innen, aber wir wussten, wer wofür steht.
Heute geht es weniger um Politik, weil man die Jugendlichen glauben macht, dass Politik nicht mehr das Wichtigste ist, dass man tun muss, was von einem verlangt wird. Für mich ergibt das ein Ganzes: Im Fernsehen zeigt man Beliebigkeiten, damit sich die Jugendlichen Beliebigkeiten ansehen, damit sie sich für die Schönheit einer Frau oder eines Mannes interessieren, dafür, wer mit wem zusammen ist, wer mit wem schläft und dergleichen. Das sind die Prioritäten heute, während es für die Jugendlichen damals keineswegs besonders wichtig war. Heute jedoch interessieren sie sich mehr für den Namen des Kindes von Sarkozy als für seine Politik – und das wird bei den ganz Jungen natürlich deutlich spürbar.
Ja, ich glaube also, dass Rapper_innen sehr viel Einfluss auf die Jugend haben können. Nehmen wir beispielsweise ein Lied von Kery James über Haschisch[1], in dem es darum geht, wie er zu rauchen aufgehört hat: Ich kenne viele Jugendliche, die mit dem Rauchen aufgehört haben, nachdem sie dieses Lied gehört haben. Und als Jean-Marie Le Pen mit Chirac in die zweite Runde der Präsidentschaftswahlen gekommen war und sich die Wahl im Wesentlichen auf eine Wahl zwischen Pest und Cholera beschränkt hatte, taten sich viele Rapper_innen zusammen und produzierten einen Song[2], der darauf hinwies, dass wählen zu gehen noch immer besser sei, als die extreme Rechte die Wahl gewinnen zu lassen – woraufhin Jugendliche tatsächlich massenweise zur Wahl gingen. Ich weiß natürlich, dass es auch diejenigen gibt, die sich von Rapper_innen beeinflussen lassen, bei denen sich alles um große Luxusautos wie Ferraris und Lamborghinis und ums Geldverdienen dreht; es gibt Jugendliche, die diese Art von Musik hören und Geld machen wollen. Und das macht auch Angst, wenn eher Leute in den Vordergrund gerückt werden, die nichts zu sagen haben oder nichts sagen. Denn der Diskurs einflussreicher Leute kann eben etwas verändern – vielleicht nicht gerade den Lauf der Dinge, aber zumindest etwas.
Kommen wir auf Musik à Venir zurück: Was ist das Ziel eurer Arbeit? Was sind eure Produktionsweisen, wie arbeitet ihr zusammen?
Mit unserer Arbeit wollen wir Brücken schlagen zwischen „der Welt der Jugendlichen“ und „der Welt der Institutionen“, denn diese beiden Welten sind durch einen Riss voneinander getrennt. In einigen der „sensiblen Viertel“ gibt es keinerlei Vertrauen mehr in die Institutionen. Und doch können die Institutionen den Jugendlichen noch immer etwas geben, und umgekehrt können die Jugendlichen noch immer den Institutionen etwas geben. Mit Musik à Venir arbeiten wir genau daran, diese Brücke, die es nicht mehr gibt, wiederherzustellen und diese beiden Welten wieder miteinander in Berührung zu bringen, damit sich etwas verändern kann – insbesondere für die Jugendlichen. Wir haben uns für die Musik entschieden, um solche Verbindungen schaffen zu können; aber über die Musik hinaus greifen wir angesichts dieser Aufgabe auch auf unterschiedlichste sozialpädagogische Ansätze zurück.
Es gibt tatsächlich einen Bruch zwischen manchen Jugendlichen und „der Gesellschaft“ im Allgemeinen. Man muss daher einen Zusammenhang schaffen, damit sich diese beiden Seiten miteinander verbinden: Niemand kann ewig als Paria leben, entkoppelt vom Lauf gesellschaftlicher Entwicklungen. Gerade in Momenten nämlich, in denen die Gesellschaft ein Problem hat und die Leute keine Lust mehr haben, ihr zu folgen, ist es die Gesellschaft, die sich in Frage stellen muss. Damit sie sich aber in Frage stellen kann, braucht es Personen, die etwas im Kopf haben, die ausreichend Bewusstsein haben und die sich nicht wie Schafe verhalten. Und die Mehrheit derer, die sich nicht wie Schafe verhalten, findet sich immer noch unter den Jugendlichen – sie haben ein bisschen Utopie.
Die meisten Leute müssen für ihren Unterhalt aufkommen, sie haben ihre Alltagsprobleme und sind darum weniger engagiert. Oft wird gesagt, dass man, wenn man jung ist, wirkliches Engagement zeigt, ja sogar bereit ist, das eigene Leben für eine Sache zu geben. Wenn man dagegen älter wird, trägt man mehr Verantwortung, und man versucht zurande zu kommen und dabei engagiert zu bleiben – aber nichtsdestotrotz muss man mit allem klarzukommen versuchen. Unser Ziel ist es daher, den Jugendlichen bewusst zu machen, dass die Gesellschaft da ist und dass man – ob Paria oder nicht – irgendwie mit ihr klarkommen muss, weil sie eben da ist, weil sie uns beurteilt. Es geht also darum, in diese Gesellschaft wieder Eingang zu finden, Das bedeutet nicht, sich wieder in ein Schema einzufügen und wie alle anderen zu sein, sondern es bedeutet den Versuch, etwas aufzubauen: indem man beispielsweise an der Veränderung der Gesellschaft, oder Teilen von ihr, arbeitet oder indem man etwas schafft, das mit uns selbst und zugleich mit der Gesellschaft übereinstimmt. Wenn man sich von „den Erwachsenen“ oder „den Regierenden“ führen lässt, wird man immer nur folgen und also niemals die eigenen Ideen vorbringen können.
Mit Musique à Venir versuchen wir daher, Verbindungen wiederherzustellen und den Jugendlichen zu zeigen, dass es möglich ist zu denken, wie man mag – im Wissen, dass wir uns immerhin in Frankreich befinden und nicht etwa in einem Land mit Militärherrschaft und ohne Redefreiheit. Hier gibt es die Möglichkeit zu denken, wie man denken will, und man kann gleichzeitig versuchen, in der Gesellschaft voranzukommen. Es gibt die Möglichkeit, nicht Paria zu sein und sich nicht im Abseits zu fühlen, denn selbst wenn man sich im Abseits fühlt, ist es immer noch möglich, ins Boot zurückzukehren.
Welche Mechanismen machen es hier schwieriger als anderswo, die Art von Verbindungen herstellen, von denen du sprichst – oder zerstören sogar Verbindungen, die im „periurbanen Milieu“ existieren?
Was Verbindungen zerstören kann, ist der Mangel an Vertrauen – und Geldmangel. Denn man kann wohl schöne Reden halten, aber wenn man nichts dafür tut, dass sich die Dinge zum Besseren entwickeln, dann verlieren die Leute das Vertrauen. Und das größte Hindernis dabei ist der Mangel an Finanzierung. Dadurch werden gewisse Projekte hinausgezögert und der Drang, etwas zu tun, wird auf die lange Bank geschoben. Das ist ein Teufelskreis und löst einen Schneeballeffekt aus. Die größten Verzögerungen aber schafft der Mangel an Vertrauen. Denn wie schon gesagt, die Jugendlichen von heute haben jegliches Vertrauen in das derzeitige System verloren. Und selbst wenn sie Vertrauen aufzubringen versuchen, wird ihnen rasch klar, dass man sie ins Abseits zu drängen versucht – zumindest ist das die Situation, in der sich die Jugendlichen finden, mit denen ich arbeite. Sie ziehen es also vor, sich ganz allein durchzuschlagen, anstatt auf die Unterstützung seitens des Staates oder woher auch immer zu setzen. Und wenn jemand einmal kein Vertrauen mehr hat, dann wird es schwer zu sagen: „Keine Sorge, wir werden schon wieder neues Vertrauen aufzubauen versuchen.“
Verbindungen wiederherzustellen ist eine ziemlich schwierige Aufgabe. Und die Dinge können subtil ablaufen. Mitunter stellt man sich sogar die Frage, ob es überhaupt notwendig ist, Verbindungen herzustellen, weil man sich fragen kann, ob die Institutionen, um die es da geht, wirklich mitziehen werden. Wenn ich Institutionen sage, dann meine ich Institutionen unter Anführungszeichen, denn eigentlich geht es um die Gesellschaft, in die man sich einfügen muss, um „leben zu können“, „eine Familie zu gründen“ und dergleichen mehr. Zurzeit ist es schwierig, Vertrauen in die Gesellschaft zu fassen, insbesondere angesichts bestimmter politischer Maßnahmen, die einen Teil der Bevölkerung ins Abseits oder geradewegs in die Verarmung drängen. Und es wird nicht einfacher, wenn man in den Nachrichten und bestimmten Fernsehsendungen sieht, dass den Nachkommen von Zuwanderer_innen, den Jugendlichen aus den Banlieues, den Muslim_innen etc. ständig die Schuld an allem Möglichen gegeben wird. Die Jugendlichen sind mit einem Übermaß an Informationen konfrontiert, die ihnen zu verstehen geben, dass das, wofür sie stehen, im Großen und Ganzen schlecht ist. Und wie soll man selbst den ersten Schritt machen, wenn man sich ständig Beleidigungen ausgesetzt sieht?
Ein Beispiel: Wir waren in Polen, und alles ist wirklich gut gelaufen. Aber es gab viele Blicke, weil wir mehrheitlich Schwarze waren. Tatsächlich gibt es nicht besonders viele Afrikaner_innen, nicht viele Schwarze in Polen, und die Blicke waren ziemlich … – und dabei ging es nicht einmal um Rassismus, sondern um Überraschung. Damit sich jedoch alle darauf verständigen konnten, dass diese Blicke nicht von Rassismus, sondern von Überraschung zeugten, bedurfte es schon eines ziemlichen Schrittes und der Anstrengung, uns zu sagen: „Nein, nein, nein, wir müssen auf die Leute zuzugehen versuchen und dann werden wir herausfinden, dass dieser Blick nicht rassistisch ist. Es geht nicht um Rassismus.“ Am Ende des zweiten Tages stießen wir schließlich auf eine Gruppe von Skinheads. Nun hatten wir es wirklich mit hartgesottenen Rassist_innen zu tun und mussten alles erneut überdenken, weil, klar, hier ging es um Rassismus. Aber wie kann man das auseinanderhalten? Indem man sich sagt, dass die einen Rassist_innen sind und die anderen nicht, weil das, was in erster Linie Angst macht, das Fremde oder die Fremden sind, aber nicht im strengen Wortsinn, sondern einfach im Sinne dessen, was man nicht kennt? Das bedeutet, wenn man Angst vor dem Unbekannten hat, ist es schwierig, darauf zuzugehen. Auch wir kannten die polnische Kultur nicht unbedingt. Also bedurfte es einer Anstrengung, auf die Leute zuzugehen.
Und genauso verhält es sich mit der Gesellschaft. Die gegenwärtige Gesellschaft hat keine Ahnung von den Jugendlichen, und sie weiß nicht mehr, was sich in der Banlieue abspielt. Die Minister_innen und Abgeordneten wissen noch nicht einmal mehr, was ein Baguette kostet, weil sie keine Ahnung vom Leben der Leute haben. Ihre Politik richtet sich nur an bestimmte Personen, die anderen werden im Stich gelassen und ins Abseits gedrängt, ohne jemals um ihre Meinung gefragt zu werden. Unter solchen Umständen wird es schwierig, an die Politik oder die Gesellschaft zu glauben. Wie soll man an eine „ideale“ Gesellschaft glauben, wenn diese Gesellschaft von vorherein viele ins Abseits drängt?
Du hast uns gerade von Polen erzählt, wo ihr gerade Kooperationen aufzubauen versucht. Welche Möglichkeiten siehst du in einer solchen translokalen Zusammenarbeit? Und wo liegen die Schwierigkeiten, die Kommunikation betreffend, aber auch hinsichtlich der spezifischen Erfahrungskontexte und der Möglichkeiten, von den entsprechenden Differenzen aus in einen Austausch einzutreten?
Sprachlich gab es bei unserer Reise nach Polen keine wirkliche Barriere, wir konnten auf Englisch zurückgreifen, und selbst wenn jemand nicht Englisch sprach, ist es uns trotzdem gelungen, miteinander zu kommunizieren. Denn Kommunikation entsteht in dem Augenblick, in dem man Lust darauf hat und auf eine Person zugehen will. Ich erinnere mich an einen Moment während eines Aufenthalts in Ägypten, als ich jemanden kennen gelernt habe, der praktisch nur Arabisch sprach, während ich nur Englisch und Französisch spreche. Mit nicht mehr als ein paar englischen und arabischen Wörtern haben wir es fertiggebracht, ein mehr als halbstündiges Gespräch zu führen, und schließlich erhielt ich die Einladung, für ein Jahr zu dieser Person nach Ägypten zu kommen, sollte ich jemals Arabisch lernen wollen. Das war ein magischer Augenblick! Was in Polen passiert ist, war genau das gleiche. Wir konnten sprechen, obwohl wir kein Polnisch sprachen, und die Jugendlichen konnten ein Konzert für ein Publikum geben, das kein Französisch verstand. Alles hat sich in den Gesten, in den Blicken abgespielt; die Kommunikation verlief auf einer ganz anderen Ebene.
Was sich in Polen abgespielt hat, ist ein Beweis dafür, dass Dinge bewegt werden können. Wenn selbst mit Leuten, mit denen man keine Sprache teilt, Kommunikation möglich ist, dann sollte man sich normalerweise auch mit Politiker_innen oder anderen Personen verstehen können, die dieselbe Sprache sprechen. Meiner Meinung nach zeigt das, dass es einer gewissen Anstrengung bedarf, dass beide Seiten, die Politiker_innen und die Jugendlichen, aufhören müssen, voreinander Angst zu haben. Aber dafür bräuchte es auf beiden Seiten die Lust, miteinander zu kommunizieren. Leider kann ich auf beiden Seiten wenig von dieser Lust bemerken, und ich habe den Eindruck, dass das den einen wie den anderen ganz gelegen kommt …
Kann Musik deiner Meinung nach die gegenseitige Verständigung erleichtern, etwa weil es in ihr weniger rigide Hierarchien gibt?
Meine Meinung ist, dass die Kunst ganz allgemein Mauern niederzureißen erlaubt. In Polen beispielsweise waren wir auf einem Konzert von Akkordeonist_innen, ohne Gesang und ohne Worte, es hat also nur die Musik gesprochen. Diese Akkordeonist_innen haben uns aufgefordert, auf die Bühne zu kommen, um mit ihnen ein Freestyle-Stück zu spielen. Alles hat sich nonverbal abgespielt – die Einladung, auf die Bühne zu kommen, das Mikro zu nehmen, zu singen. Für mich ist die Kunst eine Möglichkeit, wirklich schöne Dinge zu machen und eine ganze Reihe von Mauern zum Einsturz zu bringen. Wenn man sieht, dass es junge Künstler_innen gibt, die überall auf der Welt auftreten, und das Publikum kommt, um sie zu sehen, auch wenn es eben nicht dieselbe Sprache spricht – dann finde ich das superschön. Vor allem, wenn man dann Politiker_innen sieht, die zwar dieselbe Sprache sprechen, aber sich trotzdem nicht verständlich machen können!
Ich habe gerade eine Reportage gesehen, in der junge Palästinenser_innen und junge Israelis gezeigt wurden, die über die Mauer hinweg Fußball spielen. Sie passten sich den Ball tatsächlich über die Mauer hinweg zu. Für mich ist das etwas sehr Schönes. In diesem Fall ist der Sport das Kommunikationsmittel, aber noch einmal: das Spiel wurde möglich, weil sie Lust hatten, miteinander zu kommunizieren. Sobald man Lust hat, etwas gemeinsam zu tun, wird alles möglich, glaube ich.
Eine letzte Frage, die wir bereits Sonia (Chikh) gestellt haben und die wir auch dir gerne stellen würden: Welche Rolle spielen die Ereignisse vom Herbst 2005? Haben sich dadurch Dinge verändert? Und wenn ja, in welchem Sinn?
Ich weiß, dass es politische Strukturen gibt, die den Banlieues mehr Geld geben wollten, um den künstlerischen Ausdruck zu fördern. Aber das hat nichts an dem Blick geändert, den die Leute den Banlieues entgegentragen. Was die Jugendlichen angeht, so haben die Jüngeren vielleicht eine gewisse Lust verspürt, sich mit diesem Ereignis zu identifizieren bzw. ihr Viertel zu repräsentieren, indem sie sagten: „Ja, das war mein Viertel, dass diese Dinge getan hat!“ Aber für sich betrachtet, hat das alles nicht viel verändert. Wir sind noch immer am gleichen Punkt und es gibt immer noch dieselben Probleme: Die Leute von außen kennen die Banlieue noch immer nicht, sie kennen sie nur durch das, was man im Fernsehen sieht oder lesen kann. Aber Fernsehen und Lektüre erzeugen Angst, eben jene Angst, die schon davor existiert hat. Nein, meiner Meinung nach hat dieses Ereignis nur die Ängste und die Phantasmen genährt.