10 2014
Prison et écriture
Entretien avec Abdel Hafed Benotman par Patricia Osganian
Abdel Hafed Benotman, vos romans contiennent une critique sociale radicale. Vous vous considérez vous-même comme un insoumis. Par ailleurs, bien que né sur le territoire français, vous êtes de nationalité algérienne, et du fait du code de la nationalité, à la fois sans papiers et tombé sous le coup de la double peine. Pouvez nous raconteur ce qu’il s’est passé ?
Je suis né le 3 septembre 1960, Français Musulman d’Algérie. L’Algérie était alors française. Sauf que les autochtones et les Arabes étaient considérés comme des sujets français et non pas comme des citoyens français. Quand en 1962, il y a eu les accords d’Évian, les Algériens ont évidemment opté pour la nationalité algérienne. Les autres ont demandé une intégration à la nationalité française afin de devenir citoyens français. Lorsqu’en 1962, mes parents ont opté pour la nationalité algérienne, nous étions dans le mythe du retour au pays. C’est ainsi que leurs enfants sont d’office devenus Algériens.
Mon casier judiciaire remonte à l’âge de 15 ans. J’étais très jeune et la première fois que j’ai été incarcéré, j’avais 16 ans. Je ne pouvais donc plus opter pour l’intégration à la nationalité française puisque c’est impossible avec un casier judiciaire.
Beaucoup de familles explosaient à ce moment-là. Si en 1976 j’avais dit à mes parents que je voulais devenir Français, cela équivalait à dire en 1946 à une famille française que l’on voulait devenir Allemand. J’étais néanmoins, à cette époque-là non expulsable puisque le droit du sol existait. Et lorsqu’en 1994, Charles Pasqua l’a transformé, je suis devenu ce qu’on appelle une double peine. J’encourais donc, à partir de 1994, des risques d’expulsion.
Sauf qu’il y avait la convention européenne des droits de l’homme, avec notamment les articles 6 et 8 permettant à tous les expulsés nés sur le territoire français de demander un recours débouchant sur une condamnation de la France. Même si ça prenait trois, quatre ou cinq ans, de nombreux ressortissants renvoyés dans leur pays d’origine entamaient la procédure. La France était ainsi dans l’obligation non seulement de faire revenir les personnes mais de les dédommager financièrement.
Le nombre de condamnations de la France l’avait placée au même niveau que la Turquie. Sarkozy a voulu réformer la double peine, tout en maintenant qu’il ne s’agissait en aucun cas de l’abolir. En clair, ça signifie que l’on n’expulse plus les personnes inexpulsables et que les condamnations morales de la France sont en baisse. Alors même qu’ordre est donné aux préfectures de ne pas remettre de papiers. De toute façon, lorsqu’elles en remettaient, ceux-ci n’étaient pas valables plus de trois mois avec la mention « N’autorise pas son titulaire à travailler ». Ce qui fait que délinquants et criminels, qu’ils soient amateurs, cas sociaux ou professionnels, se sont retrouvés dans l’incapacité, à leur sortie de prison, de louer un appartement, d’avoir un compte bancaire et de travailler légalement. Cela signifiait forcément le travail au noir et la mise en esclavage au service de patrons pas toujours corrects. Je suis encore aujourd’hui en 2010 sans aucun papier d’identité. Alors, je pratique la guérilla sociale. J’ai ouvert un petit commerce avec un réseau d’amis qui, même s’ils ne sont pas fortunés, m’aident. Ce sont la fraternité et l’amitié qui me sauvent. Quelqu’un qui n’a pas eu la même chance que moi est irrémédiablement poussé à la récidive. Bien que toujours sans papiers, je reste inexpulsable. Alors on m’étrangle socialement en m’empêchant de me réinsérer. Tout ce que le système me propose, c’est un recyclage perpétuel comme prisonnier.
Parlons du rapport entre écriture et prison. Robin Cook dans la préface qu’il écrit pour la première édition des Forcenés parle d’une plongée essentielle dans l’expérience et le cauchemar de la prison, ajoutant que l’on attend désormais de vous le livre relatant les circonstances qui vous ont conduit à l’incarcération. Comment tout cela a-t-il commencé, la prison, le militantisme, l’écriture ?
La prison a commencé par une part égale de chance et de malchance: la chance d’avoir été élevé dans un quartier culturellement et économiquement riche, à savoir le VI arrondissement de Paris, à une époque ou il n’y avait encore ni le boom intellectuel de Saint-Germain des Prés, ni le boom économique de la construction de la Tour Montparnasse. C’était le Quartier Latin avec beaucoup d’artisans, de petits fonctionnaires et de petits commerçants. Lorsqu’il y a eu cette explosion culturelle et économique du VI et du XIV arrondissement, nous n’avions plus les moyens d’y vivre. Mon père était ouvrier et nous avons tous, mes parents, mes frères et mes s, été dépassés. Mon père s’est accroché et nous a serré la ceinture, en commençant par lui-même. Je me suis finalement trouvé distancié par rapport à mes camarades de classe qui, eux, étaient quasiment tous issus de milieux bourgeois. Je dois également souligner que dans notre immeuble, nous étions la seule famille maghrébine ouvrière, les autres familles étant quasiment toutes françaises ou européennes, notamment espagnoles ou portugaises.
Nous avons donc gagné ce loto social qui consistait à être logé dans une HLM à Paris. Notre famille a été tirée au sort : deux parents algériens émigrés, avec uniquement quatre enfants. Nous avons servi de caution et d’alibi à toute cette barre d’immeuble située en plein cœur du VI arrondissement. Cette distinction sociale avec mes camarades, et cette comparaison, ont fait que très tôt dans l’enfance, je me suis fait voleur. Ce n’est pas une histoire de délinquance. L’une de mes sœurs est devenue avocate, mon frère a fait de la mise en scène au théâtre, mon autre sœur a épousé un banquier. J’avais donc toutes les cartes en mains pour arriver à quelque chose, à condition d’accepter la pauvreté. Or, très tôt, je ne l’ai pas acceptée. Je suis devenu voleur et commerçant. Tout ce que je volais, je le revendais à mes camarades de classe plus fortunés puisqu’ils avaient de l’argent de poche. Je ne peux donc pas me considérer comme une victime sociale. Le mot « délinquant » porte en lui l’idée d’une victimisation, celui de voleur un peu plus de révolte et de choix.
Vous avez fondé à l’extérieur de la prison le journal L’Envolée. Pouvez-vous nous en parler ?
L’Envolée a été créée en 2001. Le Canard enchaîné a fait un dossier sur la censure et a décrété que notre journal était le plus censure de France, voire d’Europe. Pendant le dernier procès que nous avons eu pour diffamation, le président du tribunal correctionnel de Beauvais a osé dire : « les faits dénoncés dans L’Envolée sont avérés mais mal formulés ». Nous avons reçu une condamnation.
L’aventure de l’Envolée a commencé de manière radiophonique. Je correspondais à l’intérieur de la prison avec une radio anarchiste, Radio Libertaire. Ça a duré pendant des années. J’envoyais des textes qui n’étaient pas des témoignages mais des opinions. Je fais une grande difference entre le témoignage et l’opinion. Les victimes témoignent et les politiques donnent leur opinion. J’estime avoir moi aussi le droit de donner mon opinion sans être obligé de témoigner. Puis nous avons fait une année à Radio Libertaire. Un ami, qui avait entendu parler de moi dans les prisons françaises, m’a rejoint et nous avons décidé de créer L’Envolée. C’était un hommage à Serge Coutel qui est le premier en France à avoir fait évader ses amis par hélicoptère. Le générique de notre émission, c’était le son d’un hélicoptère au décollage. L’Envolée était sur Fréquence Paris pluriel 2 tous les vendredis. Nous nous sommes aperçus que nous touchions Paris, la grande couronne de la région parisienne mais pas la province. Francine, mon actuelle épouse et compagne, a alors suggéré que pour toucher la province, ce serait bien de créer un journal. Et c’est ce que nous avons fait afin de diffuser à Marseille et dans toutes les autres villes de France qui n’étaient pas à l’écoute. Les prisonniers qui à Paris ou en grande couronne étaient nos auditeurs ne pouvaient plus capter l’émission dès qu’ils étaient transférés. C’est aussi un peu à leur demande qu’on a créé ce journal. On a commencé à avoir des abonnés à l’intérieur de la prison. Notre problème, c’est que l’administration pénitentiaire refusait de donner le journal gratuitement alors que normalement, pour les prisonniers, il est gratuit.
Je fais une différence entre prisonnier et détenu. On détient un objet et on emprisonne une personne. Les politiques détestent que l’on utilise le mot prisonnier, ça leur rappelle trop franchement le prisonnier de guerre ou le prisonnier politique.
La censure concernant la circulation de L’Envolée en prison est-elle actuellement levée ?
Notre journal porte en quatrième de couverture l’article du code de procédure pénale qui interdit à l’administration pénitentiaire de le censurer. Dans la mesure où il n’est pas censuré à l’extérieur, il ne peut être censuré à l’intérieur. Seul un journal censuré au dehors peut l’être au dedans. Mais l’autorité de la prison a trouvé un système vicieux. Elle ne dit pas que le journal est censuré. Elle dit qu’il est simplement retenu et remis plus tard aux prisonnières et aux prisonniers abonné-e-s. Elle le dépose dans ce qu’on appelle « la fouille ». Lorsqu’on est arrêté et que l’on arrive en prison, on nous prend notre téléphone portable, nos clefs, nos papiers d’identité. Tout ça est entreposé dans un endroit que l’on appelle « la fouille » dans de grandes enveloppes et de petites valises noires en carton et on retrouve ses affaires à la sortie. Mais on n’y a pas accès pendant la détention. Ce qui fait que lorsque les prisonniers sortiront, ils auront 20 ou 30 numéros de L’Envolée dans leurs bagages […]. À part ça, tous les autres journaux sont en vente sur les bons de cantine ou par abonnement. On peut avoir tous les journaux. À la prison de la Santé, il y a déjà eu une très forte protestation parce que la direction pénitentiaire avait osé mettre Minute sur les bons de cantine. Les prisonniers ont dit : si vous mettez Minute sur les bons de cantine, mettez-y donc aussi L’Envolée. Résultat : Minute n’a jamais été sur les bons, pas plus que L’Envolée.
Par contre, lorsque j’étais incarcéré, on me donnait L’Envolée. Pour moi, le journal n’était pas mis à la fouille. Il y a des prisonniers qui sont les bêtes noires de l’administration, pas tant parce qu’ils sont dangereux que parce qu’on les considère comme revendicatifs et procéduriers. Ils savaient que j’irais au tribunal administratif et que je les emmerderais un maximum. C’est aussi ce qui m’a valu de ne jamais obtenir d’aménagement de peine.
Outre la presse militante, qu’est-ce qui vous a amené à vouloir témoigner par l’écriture romanesque ? Le spectre de vos romans va au delà de l’idéologie pour témoigner d’une expérience vécue. On y trouve un engagement de soi qui dépasse le cadre du militantisme.
Disons que par l’écriture, je donne mon opinion d’une autre façon. L’écriture m’a toujours accompagné et c’est quelque chose que j’ai un peu de mal à faire comprendre. Elle n’est pas liée à la prison. Comme je vous l’ai dit, j’ai eu d’excellents professeurs. J’étais à l’école à Montparnasse, puis à Saint-Germain des Prés. C’est en cours de français que j’ai pris goût à l’écrit et à la lecture. […] Je me suis retrouvé en prison à l’âge de 18 ans, mi-1979. C’était ma première grosse peine. À cette époque, nous n’avions pas la télévision en cellule et les parloirs étaient hygiaphones. Nous avions très peu de contacts physiques, ne serait-ce qu’avec la maman pour l’embrasser. Je me suis dit : « Tu es entre quatre murs. La porte est fermée et il y a des barreaux aux fenêtres. Tu as le choix entre deux possibilités : soit l’évasion, la vraie, c’est-à-dire scier les barreaux, creuser des tunnels, et ainsi de suite, soit tu trouves une porte de sortie ». Et là, il y a eu une résurgence de mon goût de l’écrit et du livre.
J’ai commencé à prendre des livres à la bibliothèque jusqu’à devenir un véritable boulimique de lecture. En maison d’arrêt, il y a 20 heures sur 24 à combler. Je me suis simplement souvenu que j’avais ça, la lecture et l’écriture. Entre 15 et 18 ans, je ne m’en étais pas préoccupé. Il y a eu comme un retour. Je « me suis » appris à écrire. […]
La lettre est du reste mise en scène dans vos romans où elle joue un grand rôle.
En prison, tout passe par l’écrit. Si vous voulez voir un médecin, il faut lui écrire. Si vous voulez voir le surveillant, il faut lui écrire. Si vous voulez voir le juge, il faut lui écrire. Il faut écrire à tout le monde.
Celui qui, à l’intérieur de la prison, ne sait ni lire ni écrire a vraiment un handicap social grave. Il est obligé de se mettre sur une liste d’attente jusqu’à ce que l’écrivain public l’appelle. Quand il a une urgence, il doit demander aux copains. Mais c’est toujours difficile de demander à un autre prisonnier d’écrire une lettre parce qu’il entre dans votre intimité. Vous ne pouvez pas être certain qu’il ne va pas le répéter ailleurs. Il y a aussi des pièges terribles. Un prisonnier peut par exemple prendre les adresses d’un autre prisonnier et à sa sortie, aller voir sa famille en prétendant qu’on l’envoie demander de l’argent parce que leur fils qui est en prison en a besoin ou bien aller consoler l’épouse. Il y a des monstruosités de ce type où l’amitié est complètement galvaudée. Il est très difficile pour un prisonnier de faire confiance à un autre prisonnier.
Marche de nuit sans lune aborde la justice sous l’angle de la satire, à la façon d’une mauvaise farce. Vous écrivez pourtant dans ce même roman : « Je crois en la justice de mon pays » et vous ajoutez à propos de la prison qu’elle vole aux détenus leur vie de façon disproportionnée par rapport aux délits commis. « Tous locataires d’une cellule pour laquelle le loyer est payable chaque seconde d’un morceau de leur vie. »[1] N’est-ce pas paradoxal ?
La phrase complète est : « Je crois à la justice de mon pays, rigole l’apatride ». C’est un apatride qui dit cela, quelqu’un qui n’a pas de pays et donc pas de justice. Il est évident que je ne crois pas du tout en la justice, ni de mon pays, ni de tout autre pays.
Quant à la disproportion de la peine, elle est évidente. En tant que voleur, et je précise bien qu’il existe une grande différence entre un voleur et un voyou, j’ai eu la chance de ne pas avoir de sang sur les mains. L’argent volé, je suis en capacité de le rendre. En admettant que je gagne au loto, je peux rembourser à une banque un million d’euros. Aucune banque ne peut me rendre en échange ne serait-ce qu’une petite seconde de ma vie.
C’est pour cette raison que je dis que la cellule est un loyer. C’est évidemment une boutade. Beaucoup de gens disent qu’en prison, on est blanchi, nourri, logé. Et c’est vrai mais à quel prix ? Ce loyer est énorme. Ce n’est pas du temps que l’on nous prend, c’est de la vie ! Mon temps, je l’ai rempli. C’est de la vie que j’ai perdue.
À propos de la privation non seulement de liberté mais aussi de droits sociaux et civiques, vous écrivez : « Je n’ai que des droits ! Pas de devoirs moi ! J’ai délégué mes devoirs aux politiques pour qui j’ai vote dont le premier est l’immuable respect total et absolu de mes droits ».[2] Et vous l’expliquez en ajoutant que l’on ne peut avoir de devoirs si l’on est privé de ses droits, notamment civiques, puisque les deux sont indissociables. C’est une autre illustration de la disproportion entre peines et délits ?
Ce sont les politiques qui disent que l’on a des droits et des devoirs. Et qui à chaque fois les rendent indissociables. Je leur renvoie la balle en répondant : « Si vous m’ôtez mes droits, alors vous m’ôtez aussi mes devoirs. Ou bien il faut être plus clair ».
Vous reconnaissez pourtant que le délit existe, tout comme la responsabilité devant la société. Quelle est votre position sur les infractions à la loi et la question des peines ?
Je mets derrière le mot justice le mot impunité. Je suis d’accord avec l’idée d’une justice et d’un jugement, pas forcément avec celle d’une punition. La justice se résume aujourd’hui à la punition et non pas à la compréhension que la personne doit avoir de son acte. J’ai écrit dans un de mes aphorismes : « Un voleur n’est jamais malhonnête ». Il n’est jamais malhonnête parce que ce qu’il met dans le plateau de la balance, ce sont sa vie et sa liberté. Il prend un risque et il donne quelque chose. La justice sera pour moi fiable, correcte, intègre, le jour où il n’y aura plus d’impunité. Or il existe une très grande impunité relative au statut social. Que l’on attende 50 ans pour juger un Maurice Papon, qu’on le condamne à 10 ans et qu’il n’en fasse que 2, on est à mon avis dans la plus complète impunité ! Un policier écrase une personne au feu rouge sur les passages cloutés et il y a encore impunité. Je ne peux pas cautionner cette justice-là.
Si d’un côté, lorsqu’on s’attaque à des biens, on purge des peines de prison en terme d’années et que de l’autre, en portant atteinte à la vie d’une personne, il existe une impunité cautionnée par l’État, je considère alors le juge qui me condamne comme un imposteur, un imbécile, un incompétent ou un salaud. Parce que juste derrière moi, quelqu’un aura droit à l’impunité. J’ai des amis qui sont condamnés à des peines de 25 ans et ils n’ont pas la moindre trace de sang sur les mains. Il y a bien sûr les séquelles psychologiques sur les victimes mais ils ne se sont attaqués qu’à des biens. La magistrature est aux ordres du politique et cette justice-là, je ne peux pas la cautionner. Il m’est arrivé, en cours d’incarcération, d’avoir de gros soucis de santé. J’ai eu maille à partir avec des médecins incompétents mais je n’ai pas porté plainte. Je n’allais pas lancer une procédure contre quatre quidams à qui l’on a fait croire que je simulais afin d’aller à l’hôpital et de pouvoir m’évader. Je ne porte plainte auprès de la justice que si cela met en cause l’institution. C’était la même chose dans mon métier de voleur. Je me suis attaqué, autant que je le pouvais, à des institutions. Rarement à des personnes.
Croyez-vous dans le pouvoir de l’écriture, qu’il s’agisse d’un journal militant tel que L’Envolée, ou du plaidoyer de vos romans, à la fois poignant et radical, pour faire bouger la machine judiciaire et le système carcéral ?
J’espère sincèrement que non. Mes livres tout comme le journal ne sont pas là pour faire bouger le système carcéral ou la justice. Je ne suis pas un réformiste. Je ne cherche pas à améliorer la prison ou la justice. L’écriture est une lutte qui n’a rien à voir avec une évasion hors des murs. S’évader, c’est scier des barreaux et prendre le risque d’une balle dans la tête, sûrement pas ouvrir un livre ! J’ai tellement de respect pour le mot « évasion » que je refuse de le brader. Que ce soit à l’intérieur ou à l’extérieur de la prison, l’écriture joue pour moi le rôle d’une confrontation au réel. Je suis quelqu’un qui n’est pas dans l’imaginaire. Quand Martin Luther King dit « J’ai fait un rêve », il y a sans doute quelqu’un qui depuis les prisons américaines lui répond : « Martin, si tu as rêvé, c’est que tu dormais ». J’essaie surtout, par l’écriture, de montrer les failles. Par exemple, lorsque je dis que je n’ai pas de sang sur les mains, je mens puisque je fais partie d’une humanité qui commet des crimes collectifs auxquels je participe : le Rwanda, l’Afghanistan, l’Irak. C’est aussi ce que je mets en perspective dans mes romans, le parallélisme entre le crime individuel et le crime collectif. Il est évidemment beaucoup plus facile de crier haro sur le baudet ou le fou qui tue et viole un enfant car cela permet de se dédouaner du crime collectif. On désigne le monstre et les citoyens, par ailleurs impuissants devant les crimes collectifs, réagissent en demeurant lâches sur tous les autres crimes. Et on accable le baudet. Je ne veux surtout pas changer la justice. Je n’ai pas envie d’améliorer mon ennemi. […]
Sur le travail en prison, vous écrivez des mots rédhibitoires : « Les grandes marques font travailler les prisonniers pour économiser les frais de transport lorsque ce même travail est donné aux pauvres du tiers-monde, 20 euros brut les mille, sept heures de travail sans lever le nez »[3]. Ne pensez-vous pas que le travail puisse être une aide pour un détenu ?
Je suis hostile au travail. Je suis hostile et réfractaire au travail que ce soit en prison ou à l’extérieur. Pour parler de l’écriture de mes livres, j’ai trouvé une formule. Je suis « salarié de mes loisirs ». En prison, je n’ai jamais travaillé. Lorsque le travail était obligatoire, j’allais au mitard. Le directeur de Clairvaux m’a demandé de faire au moins des études parce que selon lui, il était impossible de laisser voir aux autres prisonniers que je n’étais pas malheureux en ne travaillant pas. Ce à quoi j’ai dit : ni travail, ni études ! On a créé un sous-prolétariat à l’intérieur de la prison. Chaque fois que l’État propose d’en construire une, le maire ou le conseiller régional sont ravis. Passées les premières réticences à l’égard des criminels, le boucher travaille, le marchand de tabac travaille, le chômage baisse dans la région, cela crée de la richesse. Les prisonniers qui y contribuent n’en bénéficient jamais.
Je ne dis pas que ceux qui travaillent sont des imbéciles. Ils n’ont pas le choix. S’ils veulent manger, ils ont intérêt à bosser, surtout dans les prisons actuelles où c’est semi-privé. Les entreprises de sous-traitance, tells la Sodexo, apportent le minimum dans les plateaux-repas et un prisonnier qui veut manger à sa faim doit travailler énormément pour 200 euros par mois afin de pouvoir acheter, à cette même entreprise, le supplément de nourriture qu’elle lui vendra. Je suis hostile à un système où le ministère de la Justice est capable de produire une brochure qui est un appel d’offres aux entreprises. Autant décréter tout de suite qu’il s’agit d’une population disponible sur place en permanence, corvéable à merci, n’ayant pas le droit de grève et que l’on peut déclasser sans lui payer le chômage. Une population qui en cas d’accident du travail est déclassée sans indemnisations. C’est la seule population ouvrière que l’on peut fouiller à nu lorsqu’elle sort des ateliers. Imaginez ça à la sortie des usines Renault ! La prison est le seul endroit où l’on peut mettre à nu les ouvriers. […]
On parle souvent de l’engouement du roman policier contemporain pour l’expertise scientifique. À l’opposé, vos livres mettent en scène la subjectivité de l’individu. Il y a une grande tradition du roman noir subjectif remontant aux années 1950, qui prend du reste en compte la question de l’enfermement, que l’on retrouve de moins en moins dans le paysage actuel du roman noir. C’est en tous les cas une tendance lourde où la conscience s’efface au profit d’une dualité entre le bien et le mal, largement confortée par l’expertise scientifique. Comme si la vérité était une simple question matérielle. Comment vous situez-vous ?
J’aime bien le polar mais je n’en ai jamais écrit. Je n’ai jamais fait d’enquêtes et si un jour je raconte une enquête, il est inutile d’acheter le livre. Il n’y aura pas de coupables.
Si je veux écrire un roman où la science apparaît, avec notamment la recherche d’ADN, je changerai de genre pour la science-fiction. Ce sera une anticipation de la réalité.
Du point de vue du lyrisme dans l’écriture, je me considère comme un cancre. J’ai arrêté l’école à quinze ans, je n’ai pas de diplômes, je ne suis même pas un autodidacte. Toutes mes connaissances viennent de mes rencontres. J’ai parlé à de véritables assassins, à des personnes qui avaient tué. La seule chose qui m’intéresse, c’est l’humain. Le roman noir pour moi, c’est Dostoïevski. C’est ça ma filiation. J’essaie de répondre à une question que le cancre en moi n’a pas compris. Je dis souvent, même si ça peut paraître absurde, que je ne suis pas un écrivain. Je suis la matière de l’écriture et mon éditeur en fait de la littérature, de la même façon que l’on fait de l’essence à partir du pétrole. Je pourrais aussi écrire un texte chaque semaine, avoir une fenêtre ouverte sur un média puissant et en tirer profit. Mais je m’y refuse. Ce n’est pas parce que j’ai l’occasion de m’exprimer que je vais l’utiliser si je n’ai rien à dire. C’est pareil pour les livres. Ce sont des chantiers. En ce moment, j’en ai un en cours, il s’agit d’un gros roman, parce que j’ai quelque chose à raconter. […]
Propos recueillis par Patricia Osganian, membre du comité de rédaction Mouvements. Avec la participation de Julienne Flory, cheffe d’édition de Mouvements et de Jean-Hugues Oppel, écrivain, auteur de romans noirs dont plusieurs sont publiés aux éditions Rivages/Noir. Cet entretien il est apparu pour la première fois dans le numérov 62 de la revue Mouvements en 2010 (p. 148 à 165). Pour voir l’intégralité du texte : http://www.editionsladecouverte.fr.